Was ist Ihnen spontan durch den Kopf gegangen, als Sie die Aufführung von Prof. Binswanger gelesen haben?

Madeleine Bieg: Ich war – gelinde gesagt – überrascht, dass solch ein Artikel mit doch ziemlich kruden Thesen in einer der renommiertesten Wochenzeitungen im deutschsprachigen Raum veröffentlich wird. Aber es ist durchaus erfreulich, dass dadurch eine erneute kritische Diskussion des Themas in der Öffentlichkeit entfacht ist.

Axinja Hachfeld: Ich muss sagen, dass ich zuerst an meine Lehramtsstudierenden gedacht habe. In meinem Seminar „Heterogenität in Erziehungs- und Bildungsprozessen“ haben wir unter anderem über geschlechtsbezogene Heterogenität und Handlungsmöglichkeiten von Lehrkräften gesprochen. Mein erster Gedanke war deshalb: „Was sollen meine Studierenden denken, wenn in einer angesehenen Zeitung ein Professor schreibt, dass Mädchen am besten mit Mathematik in Ruhe gelassen werden sollen. Vor allem, wenn die Bildungsforschung darauf nicht reagiert.

 

 

Thomas Götz: Um ehrlich zu sein: Ich dachte zunächst, es handle sich bei dem Artikel um eine Satire. Und ich dachte: Konsequenterweise müsste dann eine weitere Satire mit dem Titel „Lasst die Jungen doch mit Lesen und Schreiben in Ruhe“ erscheinen. Es widerspricht meinem Verständnis von gutem Unterricht, Schülerinnen und Schüler, in welchem Kompetenzbereich auch immer, „in Ruhe zu lassen“. Ganz im Gegenteil, Lehrkräfte sollten Potenziale stets optimal fördern.

 

 

Prof. Binswanger schreibt, dass Leistungen in den genannten Fächern durch das Geschlecht beeinflusst werden. Ist er für Sie mit seiner These wissenschaftlich auf der Höhe der Zeit?

Madeleine Bieg: Viele seiner Thesen sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar. Groß angelegte Meta-Analysen (das heißt Zusammenfassungen von Studienergebnissen über eine größere Zahl an Einzelstudien hinweg) zeigen immer wieder, dass die Leistungsunterschiede, zumindest in Mathematik, minimal sind. Daneben, wie bereits in der Replik auf Herrn Binswangers Artikel durch Frau Baurmann genannt, gibt es auch bei der PISA-Studie Länder, in denen Mädchen besser abschneiden als Jungen. Leistungsunterschiede auf allgemeine biologische Dispositionen zurückzuführen, greift also viel zu kurz.

Axinja Hachfeld: Ich kann mich Frau Bieg nur anschließen: Herr Binswanger greift hier zu kurz. Er zeichnet das Bild, dass Mädchen generell schlechter in Mathematik und Naturwissenschaften sind als Jungen. Die PISA-Ergebnisse zeigen aber auch, dass Jungen in den meisten Ländern eine stärkere Leistungsvarianz im Bereich Naturwissenschaften aufweisen. Sie sind demnach nicht nur häufiger in der Gruppe der Leistungsstarken, sondern eben auch häufiger in der Gruppe der sehr Leistungsschwachen vertreten. Sollten diese Schüler auch „in Ruhe gelassen werden“? In neun Ländern schneiden Mädchen übrigens in Mathematik besser ab als Jungen, dazu zählt auch das leistungsstarke Land Finnland.

Thomas Götz: Ich möchte eines ergänzen: Auch was nicht-leistungsbezogene Maße anbelangt, so zeigen aktuelle Studien, dass Jungen und Mädchen in Mathematik zum Beispiel sehr ähnliche Emotionen erleben. Untersucht man beispielsweise das Ausmaß an Mathematikangst im Unterricht und während Prüfungen, so zeigt sich, dass Mädchen nicht mehr Angst berichten als Jungen. Das heißt, auch das Bild der mathematikängstlichen Mädchen entspricht nicht der Realität.

 

 

Welche Rolle spielt Ihren Erkenntnissen zufolge das Elternhaus, welche Rolle die Gesellschaft und welche die Lehrkräfte bei der Frage, ob sich Mädchen für Mathematik und Naturwissenschaften begeistern können?

Axinja Hachfeld: In der PISA-Studie wurden die Jugendlichen gefragt, ob sie sich vorstellen können, später einmal einen Beruf mit Naturwissenschaftsbezug auszuüben. Für Deutschland zeigen sich hier klare geschlechtsspezifische Effekte: Weniger Mädchen als Jungen können sich einen solchen Beruf vorstellen, und das galt auch für die besonders leistungsstarken Schülerinnen. Hier zeigt sich, dass sich in der Gesellschaft noch einiges verändern muss. Die Schule spielt hier eine große Rolle, den Kindern und Jugendlichen Möglichkeiten aufzuzeigen und sie zu unterstützen. Die schulischen Angebote müssen intensiviert werden, damit die Möglichkeiten nicht vom Elternhaus bestimmt werden. 

Thomas Götz: Studien zeigen, dass viele Lehrkräfte der Meinung sind, man sei entweder in den Sprachen oder in den mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern gut. Das denkt übrigens auch die große Mehrheit der Lehramtsstudierenden noch zum Beginn ihres Studiums. Empirische Befunde zeigen jedoch eindrücklich, dass dies schlichtweg falsch ist. Wenn nun Lehrkräfte denken, Mädchen seien in den Sprachen sehr gut, dann folgern sie daraus, sie seien im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich weniger begabt. Solche Einstellungen können dann dazu führen, dass Mädchen an Schulen in den entsprechenden Fächern weniger gefordert und gefördert werden.

Dasselbe gilt natürlich auch für die Jungen: Sie erhalten eine suboptimale Förderung in den sprachlichen Fächern, weil man denkt, sie seien vor allem in Mathematik und in den Naturwissenschaften begabt. Das heißt, wir müssen in der Aus- und Fortbildung von Lehrkräften sehr darauf achten, dass solche falschen Stereotype aus den Köpfen verschwinden. An der Universität Konstanz und der benachbarten Pädagogischen Hochschule Thurgau (Schweiz) ist die Thematisierung von Stereotypen und ihrer Konsequenzen für den Unterricht ein wichtiger Bereich im Lehramtsstudium.

Madeleine Bieg: Dass generell naturwissenschaftlich interessierte Eltern, die vielleicht selbst als Ingenieurin oder Ingenieur arbeiten, ihre Kinder anders fördern als Eltern, die von sich behaupten „Ja, Mathe musst du nicht können, das lag mir auch nie“, liegt auf der Hand. Auch empirische Studien zeigen, dass die Eltern eine nicht zu unterschätzende Rolle in Bezug auf die Einstellungen ihrer Kinder in diesen Fächern spielen. Eine Interventionsstudie einer US-amerikanischen Forscherin und ihrer Kollegen zeigte, dass durch eine einfache Information darüber, weshalb Mathematik wichtig und nützlich ist, sich langfristig die Einstellung der Schülerinnen und Schüler zu diesem Fach ins Positive veränderte. Das heißt, auch eine sehr kleine Intervention, vermittelt über die Eltern, scheint hier bereits positive und nachhaltige Effekte zu erzielen.

 

Prof. Dr. Thomas Götz ...

hat eine so genannte Brückenprofessur für Empirische Bildungsforschung an der Universität Konstanz und an der Pädagogischen Hochschule Thurgau (PHTG) im benachbarten Schweizer Kreuzlingen inne. An beiden Einrichtungen ist er in der studentischen Ausbildung für das gymnasiale Lehramt zuständig. Seine Forschungsschwerpunkte sind: Ursachen von Emotionen im Lern- und Leistungskontext - insbesondere Langeweile, die Förderung selbstregulierten Lernens in der Schule und Unterrichtsqualität.

 

Wollen die Mädchen Ihrer Erfahrung nach mit Naturwissenschaften wirklich in Ruhe gelassen werden?

Madeleine Bieg: Der Begriff Naturwissenschaften umfasst ja ganz unterschiedliche Fächer in der Schule. Für Biologie interessieren sich Mädchen beispielsweise stärker als Jungen und zeigen hier im Durchschnitt vergleichbare oder sogar bessere Leistungen als Jungen. Allgemein würde ich sagen, dass für manche Fächer und manche Mädchen – genauso wie für manche Jungen – das Statement möglicherweise zutrifft, aber sicher nicht in dieser verallgemeinerten Form, wie sie Herr Binswanger präsentierte.

Axinja Hachfeld: Wer hatte früher nicht gerne am liebsten hitzefrei? Nein, ich denke, dass gute Lehrkräfte ihre Schülerinnen und Schüler gleichermaßen motivieren können. Hier gilt es auch, verschiedene Perspektiven einzunehmen und verschiedene Methoden anzuwenden. Laut der PISA-Studie liegt die relative Stärke von Mädchen in ihrer Kompetenz, naturwissenschaftliche Forschung zu bewerten und naturwissenschaftliche Untersuchungen zu planen. Während Jungen im Durchschnitt besser abschneiden, wenn es darum geht, Erklärungsmodelle für eine Situation zu erkennen oder zu entwickeln und Vorhersagen auf Basis solcher Modelle zu treffen. Für naturwissenschaftliches Arbeiten ist beides erforderlich: Untersuchungen müssen geplant und Erklärungsmodelle entwickelt werden. Ich kann und muss alle Schülerinnen und Schüler in verschiedene Arbeitsschritte einbeziehen.

Thomas Götz: Wenn Lehrkräfte mit Enthusiasmus und Begeisterung für ihr Fach unterrichten, dann springt der Funke über – und dies gleichermaßen für Jungen und Mädchen. Das zeigen zum Beispiel Studien im Bereich von emotionaler Übertragung im Unterricht. Ich stimme Frau Hachfeld völlig zu, dass es nicht darum geht, Schülerinnen und Schüler in Ruhe zu lassen, sondern vielmehr zu versuchen, egal ob Junge oder Mädchen, sie für das eigene Fach zu begeistern. Sicherlich kann dies nicht bei allen Schülerinnen und Schülern in jedem Fach gelingen; spezifische Interessen sollen sich ja in der Schule auch herausbilden. Aber hier eine künstliche Trennlinie zwischen Jungen und Mädchen in einzelnen Fächern zu ziehen ist nicht sinnvoll – es widerspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft.

 

 

Prof. Binswanger fordert einen ein künstlicher Schonraum für Mädchen nach dem Motto: „Lasst die Mädchen doch mit Mathe in Ruhe“. Er beruft sich dabei auf die Ergebnisse der Pisa-Studie. Müsste es dann auch einen Schonraum für Jungen geben, sprich, sollen sie beispielsweise vor dem Erlernen von Fremdsprachen verschont bleiben?

Axinja Hachfeld: Vielen Dank für diese Frage, denn erst diese Umkehrung zeigt eigentlich, wie absurd die Forderung nach Schonräumen ist. Für das Recht auf Bildung, unabhängig vom Geschlecht oder der Herkunft eines Kindes, wurde lange gekämpft, und wir dürfen nicht fahrlässig damit umgehen.

 

 

Was halten Sie vom naturwissenschaftlichen Unterricht nach Geschlechtern getrennt?

Madeleine Bieg: Diese Frage lässt sich aus meiner Sicht nicht so einfach beantworten. Es stellt sich die Frage, zu welchem Zweck geschlechtergetrennter Unterricht in den Naturwissenschaften erfolgen soll. Empirische Befunde (hauptsächlich aus den USA) zeigen jedenfalls in Bezug auf die Leistung beziehungsweise die Leistungssteigerung keinen deutlichen Vorteil des geschlechtergetrennten Unterrichts. Wohl gibt es aber Hinweise, dass ein geschlechtergetrennter Naturwissenschaftsunterricht sich für Schülerinnen positiv auf deren Interessensentwicklung und Motivation in den Naturwissenschaften auswirkt. Bei diesen Aspekten ist jedoch die soziale Entwicklung noch überhaupt nicht berücksichtigt. Im späteren Berufsleben beispielsweise gibt es ja auch keine Trennung nach Geschlechtern. Das Geschlecht an sich ist nur ein Heterogenitätsaspekt, sicherlich ein relativ offensichtlicher. Das alleine rechtfertigt aber sicherlich noch keinen getrennten Unterricht.

Axinja Hachfeld: Diese Frage beschäftigt viele Lehramtsstudierende. Ich halte aus verschiedenen Gründen nichts vom geschlechtsgetrennten Unterricht. Aus wissenschaftlicher Sicht spricht wenig dafür, und gesellschaftlich würde es möglicherweise zu einer ungewollten Verstärkung von Vorurteilen führen. Die Geschlechtertrennung führt sich ja zum Glück nicht weiter in der Gesellschaft fort. Vielmehr sollte der Unterricht so gestaltet sein, dass verschiedene Lerntypen angesprochen werden. Und die Lehrkräfte sollten sich selbst kritisch fragen, ob sie bestimmte Vorurteile ungewollt weitergeben. Das kann sich beispielweise so ausdrücken, dass sie Jungen und Mädchen unterschiedlich loben oder bei Fehlern systematisch anders reagieren. Das können auch nur kleine Kommentare sein, wenn zum Beispiel Jungen für ihre Intelligenz, Mädchen aber für ihren Fleiß gelobt werden.

Thomas Götz: Dem kann ich nur zustimmen. Geschlechtergetrennter Unterricht würde auch völlig gegenläufig zur derzeitigen Entwicklung unseres Schulsystems stehen. Hier baut man derzeit auf adäquaten Umgang mit Heterogenität im Klassenzimmer – Heterogenität und Diversität werden hier oft als Chance bezeichnet. Dasselbe gilt für Inklusion. Letztlich wird ein guter Unterricht sowohl in geschlechtergetrennten als auch in geschlechtergemischten Klassen gut sein – und schlechter Unterricht überall auch schlecht. Strukturen lösen die Probleme nicht, das hat unter anderem die „Hattie-Studie“ gezeigt. Die jahrzehntelangen Diskussionen um Strukturen, in denen auch das Thema der Geschlechtertrennung immer wieder aufkam, waren letztlich nie zielführend. Wir müssen uns auf das „Kerngeschäft“, den Unterricht an sich, konzentrieren und nicht auf die Zusammensetzung der Schülerinnen und Schüler. So kann zum Beispiel auch jahrgangsübergreifender Unterricht sehr gut gelingen, wenn er gut gestaltet ist – das zeigen beispielsweise die Ergebnisse eines großen Projekts in Graubünden.

 

Prof. Dr. Madeleine Bieg ...

ist seit 2014 Juniorprofessorin für Empirische Bildungsforschung an der Universität Konstanz. Ihre Forschungsinteressen umfassen die Struktur und Antezedenzien von Emotionen im Lern- und Leistungskontext, subjektive Überzeugungen im Zusammenhang mit Emotions-Selbstberichten sowie die Bedeutung von Emotionen für die MINT-Fach- und Studienwahl.

 

Angenommen, Jungs stehen wirklich mehr auf Naturwissenschaften als Mädchen. Gäbe es gerade im gemischten Unterricht die Möglichkeit, dass die Jungs die Mädchen anstecken, letztere vom gemeinsamen Lernen profitieren?

Madeleine Bieg: Die oben genannten Punkte legen bereits nahe, dass individualisierter Unterricht – ganz unabhängig vom Geschlecht – die optimale Förderung aller Schülerinnen und Schüler ermöglichen sollte. Dabei würde ich nicht davon ausgehen, dass die Jungen unbedingt die Mädchen anstecken, sondern ganz allgemein die Leistungsstärkeren eventuell die Leistungsschwächeren anstecken und die Leistungsstärkeren wiederum davon profitieren, dass sie ihre Kenntnisse den Leistungsschwächeren weitergeben können.

 

 

Was halten Sie von zielgerichteten Interventionen und Kampagnen?

Madeleine Bieg: Unbedingt!

Axinja Hachfeld: Diese Interventionen müssen viel früher ansetzen. Wer kleine Kinder beobachtet, sieht, dass diese sich sehr für naturwissenschaftliche Phänomene interessieren, denn von diesen sind sie umgeben: Warum regnet es? Warum schwimmt meine Bade-Ente, aber mein Tauchring nicht? Sobald Kinder sprechen können, fragen sie nach dem Warum. Gleichzeitig zeigen Studien, dass frühpädagogische Fachkräfte Fortbildungsbedarf im diesem Bereich haben. Das gilt sowohl für das Wissen als auch für die Einstellungen zu Naturwissenschaften und Mathematik. Negative Einstellungen können implizit an die Kinder weitergeben werden, gleiches gilt für geschlechtsspezifische Vorurteile.

Thomas Götz: Ich stimme Frau Hachfeld zu: Wir müssen dort ansetzen, wo sich solche Unterschiede herauszubilden beginnen – vor allem bei der Vermittlung von Einstellungen und dem Entstehen von Stereotypen, die dann letztlich unser geschlechterspezifisches Verhalten gegenüber anderen bestimmen.

 

 

Was wünschen Sie sich in der ganzen Debatte?

Axinja Hachfeld: Im Bereich der frühkindlichen Bildung hat sich in den vergangenen Jahren ja auch schon einiges im Bereich der Aus- und Weiterbildung der Fachkräfte getan – zum Beispiel durch das „Haus der kleinen Forscher“. Durch die Qualitätsoffensive Lehrerbildung soll nun auch die Lehramtsausbildung verbessert werden. Seit 2016 werden 49 Projekte an 50 Hochschulen gefördert. Dazu gehört auch die Binational School of Education hier an der Universität Konstanz. Durch die enge Verzahnung von Praxis und Forschung in den Bereichen der Bildungswissenschaft, der Fächer und der Fachdidaktiken können wissenschaftliche Erkenntnisse über effiziente Unterrichtsmethoden in die Schulen getragen werden, und die Lehrkräfte können wichtige Fragen in die Forschung rückmelden.

Madeleine Bieg: Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn die Debatte stärker sachlich und faktenorientiert geführt würde anstatt ideologisch aufgeladen. Hier kommt auch den Bildungsforscherinnen und -forschern eine wichtige Rolle zu, und – da fasse ich mir an die eigene Nase – wir müssten uns viel mehr in die öffentliche Debatte einmischen und uns aus fachlicher Sicht klarer faktenorientiert positionieren.

Thomas Götz: Ja, und gerade vor dem Hintergrund der „postfaktischen Zeit“, der „alternativen Fakten“ und der „primär emotionalen Argumentation“ sind wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Verantwortung Stellung zu beziehen.